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Kennt Ihr das Projekt „Starke Frauen“ noch nicht? Dann könnt Ihr Euch hier das Einführungsvideo (5 Minuten) ansehen oder es lesen.

(Hinweis: Wer das Videointerview mit Madeleine schon gesehen hat, liest bitte direkt an der Stelle weiter, wo der Text wieder schwarz wird. Die grünen Zeilen sind eine Abschrift des Video-Interviews für alle, die lieber lesen als gucken 😉)

Wir sind heute zum Thema „Starke Frauen“ online verbunden mit Madeleine Genzsch, studierte Ökonomin und Doktorandin im Bereich Partizipationsforschung an der RWTH Aachen. Madeleine verantwortet außerdem das dialogorientierte Transformationsforschungsprojekt „We@Aachen – Gemeinsam. nachhaltig. Zukunft gestalten!“ und ist Gründerin der Aachener Nachhaltigkeitsinitiative „Das Wandelwerk“ . Als Vorstand ist sie darüber hinaus in den Vereinen Regionale Resilienz Aachen e.V. und „Aufbruch – anders besser leben“ aktiv. Durchdrungen oder beflügelt ist dieses Engagement von einem persönlichen Anliegen: Madeleine möchte den 17 nachhaltigen Entwicklungszielen, den sustainable development goals (SDG) ein 18tes Ziel hinzufügen – den Wandel als inneren Transformationsprozess. Sie sagt, dass wir für einen ganzheitlichen Ansatz im Wandel auch die Innenperspektive benötigen (mehr dazu hier: https://sdg18.de). Über diese Innenperspektive habe ich schon in einigen Gesprächen über „Starke Frauen“ interessante Dialoge geführt und deswegen bin ich jetzt gespannt auf Madeleines Perspektive (innen wie außen) – Madeleine, was ist für Dich eine starke Frau?

Madeleine: Ich möchte die Frage für mich ein bisschen umformulieren, denn ich versuche mich vom polarisierenden Denken in „Frau“ und „Mann“ zu lösen. Deswegen ist meine Definition eines starken Menschen auch die einer starken Frau. Ein starker Mensch – das ist für mich eine Persönlichkeit, die den Mut hat, zu sich selbst zu stehen. Wir sind alle unterschiedlich und auch wenn wir manchmal gerne „normal“ sein wollen, gibt es diese Illusion von „normal“ eigentlich gar nicht. Ich glaube, die eigentliche Herausforderung im Leben ist es, sich zu seinen Stärken ebenso wie zu seinen Schatten zu bekennen, die eigene Vielfalt so anzunehmen, wie sie ist und damit verbunden auch die gesellschaftliche Vielfalt. Auch an einem Baum ist nicht jedes Blatt gleich. Wir sollten aufhören zu glauben, dass wir alle gleichförmig sein müssen und beginnen, die Vielfalt aneinander zu schätzen. Ich glaube, das macht eine starke Persönlichkeit aus: die Muster und Konditionierungen, die wir gesellschaftlich erleben, zu durchbrechen und wirklich sie selbst zu sein.

Andrea: Du hast gerade gesagt, dass Du Dich von der Polarität zwischen Frau und Mann lösen möchtest, weil sie für Dich gar nicht mehr wichtig und nicht mehr aktuell ist. Ich nehme an, dass dahinter auch eine persönliche Erfahrungsebene steht?

Madeleine: Auf jeden Fall. Auf der Reise zu mir selbst, die ja unsere ganz individuelle Lebensreise ist, habe ich mich mit diesem Thema auseinandergesetzt. Nun bin ich mit einem weiblichen Körper geboren und daher natürlich in die Rolle „Frau“ hineinerzogen worden. Nicht nur von meinen Eltern, auch gesellschaftlich existieren ganz viele unbewusste Muster, in die wir Menschen – ob wir wollen oder nicht – hineinstecken. Wenn Menschen sich ihrer selbst bewusst werden, fühlen sie, dass sie nicht in diese Muster zu passen scheinen, ihnen nicht gerecht werden. Auch ich merke an manchen Stellen, dass ich die Erwartungen, die an mich als Frau in unserer Gesellschaft gestellt werden, nicht so ganz erfüllen kann – oder will, weil sie sich für mich nicht stimmig anfühlen. Und ich habe festgestellt, dass ich zwar eindeutig biologisch eine Frau bin, aber viel mehr Qualitäten in mir trage, weibliche und männliche wie auch asexuelle, und das ich diese Facetten gerne alle zur Entfaltung bringen möchte.

Andrea: Wenn ich es richtig verstehe, ist diese Lebensreise zu sich selbst genau das, was Du auch mit der Initiative für ein SDG 18 erreichen möchtest – dass wir uns vielleicht zum einen als Person aber zum anderen auch als Gesellschaft unserer Muster bewusst werden und von diesem Bewusstsein, dieser Bewusstheit aus dann auch Nachhaltigkeit anders implementieren können?

Madeleine: Ja, genau, meine Initiative für ein SDG 18 betrifft die Geschlechtergleichstellung oder Geschlechtervielfalt ebenso wie alle anderen Themen der 17 Ziele – also Bildung, Klimaschutz, Armut, Hunger und so weiter. (siehe hier: https://sdg18.de/17-ziele-von-innen). In all diesen Bereichen ist es wichtig, nicht nur die institutionelle, strukturelle oder systemische Perspektive einzunehmen. Die 17 Ziele, so wie sie heute aufgebaut sind, adressieren ihre Forderungen sehr stark nach außen – an Organisationen, an Gruppen, an Strukturen. Damit verbunden erleben wir oft ein „Fingerpointing“ – wir zeigen mit dem Finger auf die Politik, weil „die etwas ändern müssen“. Die Politik sagt, die Wirtschaft müsse etwas ändern und die Wirtschaft zeigt auf die Konsumenten, die sollen sich verändern, damit man ein nachhaltiges Produkt überhaupt anbieten könne. So entsteht ein Kreislauf, in dem jeder die Verantwortung beim Anderen sieht. Ich halte es für wichtig, die eigenen Werte nach außen zu tragen, Position zu beziehen. Ich selbst besuche Demonstrationen, bin politisch engagiert, aber ich finde diese äußere Form des Wirkens zu einseitig. Wir sollten zusätzlich zur äußeren Dimension auch die Innere wahrnehmen.

Andrea: Was ist die innere Dimension?

Madeleine: Wie bei einem Eisberg existiert oberflächlich, außen, alles Sichtbare, Rationale, alle Fakten – all das Wissen, welches wir im Hinblick auf die globalen Herausforderungen besitzen. Unter der Oberfläche ist all das, was wir nicht sehen: unsere Motive, unsere Gedanken, unsere gesellschaftlichen Normen, Werte und Konditionierungen. All diese Prägungen laufen unbewusst und beeinflussen unser Verhalten, die Art, wie wir wirtschaften, wie wir konsumieren, wie wir leben. Sie beeinflussen auch die Art, wie wir miteinander umgehen, egal, ob mit uns selbst oder in Partnerschaften, in der Familie, im Arbeitsumfeld oder auch mit fremden Menschen, denen wir im Straßenverkehr oder im Supermarkt begegnen. Ich finde es essenziell, dass wir uns nach innen wenden und uns fragen – welche Werte sind mir persönlich wichtig? So können wir uns immer weiter annähern an humanistische Werte im Sinne von Würde, Demut, vielleicht auch Mäßigung. All das sind Werte, die uns als Menschen ein Stück Freiheit schenken von den Zwängen, die wir gerade in dieser materialistischen Gesellschaft erleben. Ich glaube, die größte Freiheit in dieser Gesellschaft ist die, für mich selbst zu entscheiden: Ich habe genug! Ich muss diesem materialistischen Druck nicht mehr nachgeben, weil ich zufrieden sein kann mit dem, was ich habe und vor allem mit der Person, die ich bin.

Andrea: Wow, das finde ich eine ganz wichtige Aussage. Sowohl im Hinblick auf das (Er-)Leben von Nachhaltigkeit aber auch in Bezug auf unser Thema. Es scheint mir ein wesentlicher Aspekt von Stärke zu sein, wenn frau sagen kann: Ich bin zufrieden damit, wie und was ich bin.

Andrea: Du hast gerade über das Fingerpointing gesprochen, über die Tendenz, vor allem andere in die Verantwortung nehmen zu wollen. Ich habe in den letzten Gesprächen über „Starke Frauen“ öfter die Meinung gehört – und nehme das auch selbst so wahr – dass eine weibliche Unzufriedenheit sich ganz oft in genau diesem Fingerpointing entlädt: Die Männer sind schuld – dass wir festhängen, dass wir nicht weiterkommen, dass die Strukturen in den Unternehmen so sind, wie sie sind.

Madeleine: Ich glaube, auch hier ist es wichtig, eine ganzheitliche Perspektive einzunehmen, die äußere und die innere Perspektive zu betrachten. Zum einen ist da die Frage: Was ist meine Rolle in dieser Situation, wieso bin ich in diese Rolle geschlüpft, und: habe ich den Mut, mich daraus zu befreien, für meine Bedürfnisse einzustehen? Das wäre die innere Perspektive. Aber es gibt natürlich auch die äußeren Rahmenbedingungen einer Gesellschaft, die immer wieder bestimmte Muster weitergibt. Überleg mal, die Generation meiner Eltern hat noch erlebt, dass Frauen in den 70er Jahren kein Wahlrecht hatten, dass sie ihren Ehemann um Erlaubnis fragen mussten, wenn sie einer Erwerbstätigkeit nachgehen wollten. Diese Erfahrungen prägen unsere Gesellschaft natürlich unbewusst.

Andrea: Dieser erweiterte Blick aus der inneren und der äußeren Perspektive schützt uns vor Schuldzuweisungen, oder?

Madeleine: Ich glaube schon. Ich persönlich neige nicht dazu, die Schuld im Außen zu suchen, weil ich festgestellt habe, dass diese Haltung etwas mit mir macht. Wenn ich mit dem Finger zeige und die Schuld abgebe, wenn ich andere, die Geschäftsführer, die Konzerne, verantwortlich sehe, dann entsteht in mir ein Gefühl von Ohnmacht. Diese Haltung empfinde ich als sehr ent-energetisierend. Aber wenn ich sehe, dass ich im Rahmen meiner Möglichkeiten wirken kann, Verantwortung übernehmen kann, dann ist das ein sehr kräftigender Gedanke.

Andrea: Du sprachst eben davon, dass wir die Rolle der Frau neu definieren müssen, auch im Rahmen der SDG. Wie meinst Du das?

Madeleine: Wir sind hier in Deutschland als Gesellschaft – global gesehen – relativ weit, was die Stellung der Frau betrifft. Trotzdem belegt eine Vielzahl von wissenschaftlichen Studien immer wieder, dass es noch keine Gleichstellung von Mann und Frau in unserem System gibt. Gerade auch in Bezug auf Corona haben wir gesehen, dass die Frauen auf vielen verschiedenen Ebenen viel mehr unter den Maßnahmen gelitten haben als die Männer. Schauen wir uns andere Länder an, vor allem im globalen Süden, dann ist die Situation noch viel fataler. Dort gibt es immer noch Traditionen, in denen Frauen nicht über ihre eigene Gesundheit, ihre eigene Fortpflanzung, über ihre Sexualität oder ihre Bildung entscheiden dürfen. Im globalen Kontext sind die Aufgaben der Gleichstellung viel wesentlicher als hier in der westlichen, industrialisierten Gesellschaft.

Andrea: Es ist eine große Herausforderung, die wir da angehen. Trotzdem habe ich manchmal den Eindruck, dass nur ein kleiner Teil der Frauen sich um Gleichstellung Gedanken macht und dass andere sich durch genau diese Bemühungen vielleicht in ihrer bequemen Rolle angegriffen fühlen. Sie sind versorgt – Ehemann, Kinder, Haus – und das reicht ihnen. Nun bin ich älter als Du, blicke auf eine andere Generation und vielleicht auch noch auf die Generation meiner Mutter – aber wie empfindest Du das, wie ist das in Deiner Generation?

Madeleine: Ich nehme auch in meinem Umfeld Unterschiede wahr. Es gibt Frauen, die geheiratet und Kinder bekommen haben. Einige davon fühlen sich sehr wohl in ihrer Rolle, andere schauen durchaus kritisch darauf, gerade wenn sie auf die 30 zugehen. An diesem Punkt merken viele Frauen, wer sie eigentlich sind und beginnen, sich aus Prägungen und Konditionierungen bewusst zu lösen, das Setting in Frage zu stellen: Bin ich hier, weil es von mir erwartet wird, oder bin ich hier, weil ich es selbst will? Ich kenne aber auch Frauen, die kinderlos und Single sind, weil sie sich ganz bewusst dafür entschieden haben und sich nicht in Rollen und Beziehungskonzepte pressen lassen.

Andrea: Wir sind ja im Vorgespräch drauf gekommen, dass auch Du lange gewartet hast, ob die biologische Uhr irgendwann anfängt zu ticken und Dich gefragt hast, warum der Kinderwunsch bei Dir bisher ausgeblieben ist. Du hast Dich dann bewusst abgewandt von der Sichtweise, dass sich Deine Rolle als Frau durch die Mutterschaft vervollständigen würde, oder?

Madeleine: Das ist ein Prozess gewesen. Ich wurde in diese Gesellschaft mit ihren Rollenmodellen hineingeboren, habe ein familiäres Umfeld erlebt, das alles prägt natürlich. Wenn ich ausschließlich erlebe „dass etwas so ist wie es ist“ und ich keine anderen Vorbilder habe, dann denke ich vielleicht, es müsse auch für mich so sein. Ich habe mich lange dafür selbst verurteilt, mich gefragt, wann denn der Kinderwunsch auch bei mir einsetzt und mich gefragt, was denn bei mir nicht stimmt.

Andrea: Wie hast Du den Konflikt für Dich gelöst?

Madeleine: Indem ich feststellen durfte, dass ich mich gar nicht biologisch fortpflanzen muss, dass ich mich doch auch, sagen wir mal, intellektuell fortpflanzen kann. Das hat mir vor einigen Jahren mal ein Bekannter gesagt und diese Aussage gefällt mir sehr gut, fühlt sich für mich viel stimmiger an: Ich kann meine Gedanken, meine Philosophien, meine Erkenntnisse in die Welt tragen, das ist mein Baby. Und ich bin froh über die Errungenschaft unserer Zeit, in der wir – Frauen wie Männer – selbst entscheiden dürfen, wie und mit wem wir leben. Noch vor ganz wenigen Generationen war die Ehe ein Konstrukt der gegenseitigen Abhängigkeit, man brauchte sich, um zu überleben, es war ein Nutzenverhältnis.

Andrea: Du sagst, die Ehe war lange Zeit ein Nutzenverhältnis. Wenn dieser Nutzen jetzt wegbricht, was denn stattdessen?

Madeleine: Was bleibt, ist die Liebe. Auch sie erlebt gerade eine Evolution, eine Revolution. Wir haben in unserer Erziehung noch gelernt, dass wir leisten mussten, um geliebt zu werden. „Du musst brav sein“, „dich benehmen“, „dich zusammenreißen“, dann haben dich Mama und Papa lieb. Liebe war an eine Gegenleistung gebunden. Ich glaube, wir erleben gerade, dass Liebe zu dem zurückfindet, was sie eigentlich ist, nämlich bedingungslos. Wenn wir es schaffen, Partnerschaften zu führen, die auf bedingungsloser Liebe, bedingungsloser Zärtlichkeit und Zuneigung gründen, dann können unsere Beziehungen über materielle, emotionale und körperliche Erwartungen hinaus wachsen.

Andrea: Wir haben schon viel über Rollenvorbilder gesprochen und ich würde gerne von Dir wissen, welche wir Deiner Meinung nach benötigen, um die Rolle der Frau in der Gesellschaft zu verändern.

Madeleine: Ich finde es schwierig, diese Frage zu beantworten, ich habe nie klassische Vorbilder gehabt. Ich glaube, wir benötigen Menschen, die den Mut haben, bestimmte Dinge zu tun, gerade im Hinblick auf den inneren Weg, über den wir eingangs gesprochen haben. In diesem Bereich lasse ich mich gerne inspirieren. Die Perspektive nach innen ist ja nicht nur ein angenehmer Weg. Wenn ich auf Menschen treffe, die den Mut haben, sich diesen Schatten, diesen vermeintlich unangenehmen Seiten zu stellen und ihr Selbst bewusst und authentisch leben, dann schenkt mir das den Mut, es ihnen gleich zu tun. Ich erkenne, dass ich nicht „unnormal“ bin, es gibt Menschen, die sich mit den gleichen Fragen beschäftigen, das ist für uns als soziale Wesen sehr kräftigend.

Andrea: Wir brauchen also im Hinblick auf Stärke und auch im Hinblick auf „Dein“ SDG 18 keine Vorbilder, sondern Menschen, die uns einladen, zu uns selbst zu finden. Das erscheint logisch, denn ein Vorbild wäre ja wiederum nur jemand, nach dem wir uns im Außen richten. Und genau darum geht es ja nicht, wir sollen ja für uns selbst beginnen, ganz individuell, authentisch und einzigartig zu schauen – was ist für mich stimmig.

Madeleine: Ja, das sehe ich genauso. Bei dem Begriff „Vorbild“ schwingt für mich immer etwas Belehrendes mit, das ist jemand, zu dem ich aufschaue, damit ziehe ich eine Hierarchiestufe ein. Aber in dem Moment, in dem ich Menschen Angebote mache – und das kann ich am besten, indem ich etwas vorlebe – dann wirkt es auf Augenhöhe und inspirierend.

Andrea: Mit dem Vorbildthema ist auch oft das Thema Frauenquote verknüpft. Wie steht es da für Dich, findest Du die Quote gut?

Madeleine: Ja, ich finde sie gut. Wenn wir uns die Geschlechterverteilung von Abiturient:innen oder Menschen mit einem Studienabschluss anschauen, dann ist dort die Anzahl von Männern und Frauen sehr ausgeglichen. Daraus schlussfolgere ich, dass Frauen und Männer die gleichen guten Kompetenzen für die meisten Berufe haben. Schaue ich mir dann aber die Wirtschaft an, sehe ich eine andere Realität, in der Frauen von Anfang an niedrigere Gehälter und eine schlechtere Laufbahn zu erwarten haben. Diese Realität ist, wie gesagt, noch von einer Generation geprägt, die als Teenager erlebt hat, dass ihre Mütter nicht wählen durften und nicht ohne Erlaubnis Geld verdienen durften. Das ist die Generation der aktuellen Konzernvorstände. Um diese Prägungen zu überwinden, benötigen wir aktuell gesetzliche Anreize, da es offensichtlich anders nicht geht – es wurde ja viele Jahre lang versucht. Deswegen finde ich es gut, wenn wir Rahmenbedingungen schaffen, um dieses aktuelle Ungleichgewicht aufzulösen. Ich glaube allerdings, dass wir langfristig die Quote nicht mehr benötigen werden, wenn die Prägungen der Generation meiner Eltern und Großeltern sich verwächst und deren Rollenverständnis nicht mehr unbewusst mitschwingt.

Andrea: Was wird Deiner Meinung nach passieren, wenn wir mehr Frauen in Unternehmen haben?

Madeleine: In der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM) spielen die zwei polaren Qualitäten, Yin und Yang, eine große Rolle. Sie repräsentieren Gegensätze, die sich nicht ausschließen, sondern einander ergänzen. Auch wenn nicht jeder Mann ausschließlich männliche und nicht jede Frau ausschließlich weibliche Qualitäten verkörpert, würde ich mir wünschen, dass mehr weibliche Qualitäten (Fürsorge, Mitgefühl, Verbundenheit schaffen und pflegen, ganzheitliches Denken, etc.) in den Unternehmen und Institutionen gelebt werden. Das würde sich begünstigend auf den sozio-ökologischen Transformationsprozess auswirken.

Andrea: Ich glaube, wir vergessen zu oft, dass das Yin-Yang-Symbol nicht nur eine Verschränkung zeigt, sondern auch symbolisiert, dass wir alle Anteile des jeweils anderen in uns tragen.

Madeleine: Wenn man das Symbol, das Taijitu, wie einen Kuchen auseinanderschneidet, gibt es keine Stelle, die nur Yin oder nur Yang ist, das duale Andere ist immer enthalten. Und das Zeichen symbolisiert Dynamik, ist immer in Bewegung. Wie unsere Welt – der Mensch, das Ökosystem, wir alle streben zwar nach Harmonie, aber die äußeren Umstände sorgen dafür, dass diese Harmonie nie als Konstante erreichbar ist, dieses Zeichen verdeutlicht, dass alles gleichzeitig vorhanden ist – es ist immer alles da.

Andrea: Und diese Gleichzeitigkeit, dieses Gleich-Gewicht, diese sich immer wieder ausbalancierende Harmonie würden wir erreichen, wenn wir ein ausgeglichenes Verhältnis von Frauen und Männern in Teams, in Organisationen hätten.

Madeleine: Vielleicht greifen wir da schon einen Schritt vor. Viel wichtiger scheint es mir, dass schon im Aufwachsen, in der Bildung von jungen Menschen darauf geachtet wird, die männlichen und weiblichen Qualitäten als gleichwertig und gleich wertvoll darzustellen. In dem Moment, wenn wir uns als Gesellschaft erlauben, beide Facetten gleichermaßen anzuerkennen, entwickelt sich eine Haltung, die sich irgendwann auf alle Ebenen auswirkt. Die Frauenquote könnte das ein Stück weit begünstigen, quasi als Prägung für die nächste Generation. Die Kinder, die mit einer ausgeglichenen Frauenanteil in den Unternehmen aufwachsen, nehmen dieses Umfeld als „normal“ und gegeben wahr. Es sollte künftig für ein heranwachsendes Wesen völlig normal sein, dass maskuline Frauen, feminine Männer, Transgender und alle Ausprägungen, die wir aus der LGBTQ+-Bewegung kennen, gleichwertige Qualitäten unserer Gesellschaft sind.

Andrea: Je selbstverständlicher so ein Gleichgewicht einmal sein wird, desto weniger wird das klassische, ich nenne es mal patriarchale Verhalten noch nötig sein, das aktuell unsere Organisationen prägt, oder? Desto einfacher wird es dann auch für Frauen als Führungspersonen, ihre Qualitäten authentisch zu leben. Darüber habe ich auch mit Marion Riehemann (LINK) gesprochen, die mit weiblichen Führungskräften einen Weg der Persönlichkeitsentwicklung hin zu einem authentischen, bewussten Führungsstil geht.

Madeleine: Persönlichkeitsentwicklung ist eine Kernherausforderung, gerade auch, wenn wir über Bildung sprechen. Ich habe Schule noch als Eintrichtern von Wissen erlebt, aber Wissen ist durch das Internet mittlerweile überall verfügbar. In der Bildung sollte es deutlich stärker darum gehen, wie wir dieses Wissen einsetzen, was wir damit machen, besonders vor dem Hintergrund der Digitalisierung, des steigenden Einsatzes von künstlicher Intelligenz. Was sind unsere Alleinstellungsmerkmale – oh, da kommt die BWLerin durch (lacht) – als Menschen? Das ist Inspiration, Kreativität, soziale Kompetenz, Miteinander, Co-Kreativität. Wenn ich mir die Natur angucke, diesen wunderbaren, komplexen Organismus und in ihm jeden Käfer, jede Blume, jedes Lebewesen, dann sind alle unterschiedlich und jedes hat eine (vor-)bestimmte Funktion. Auch wir Menschen sind so unterschiedlich. Ich bin fest davon überzeugt, wenn wir es schaffen würden, uns unserer individuellen Stärken und Talente anzunähern, dann könnten auch wir unsere (vor-)bestimmte Funktion im Sinne eines Gemeinwohls entfalten. Ich glaube, wir stecken gerade in einer wichtigen Evolutionsstufe des Menschen. Wir haben uns körperlich über die letzten Jahrtausende stark verändert und auch unser Gehirn hat sich unfassbar entwickelt und jetzt stehen wir vor einem Evolutionsschritt, der nochmal stärker die spirituelle Dimension in den Fokus nimmt – so dass wir unser Eingebundensein in diese Welt und unser Wirken ganzheitlich betrachten können.

Andrea: Das finde ich einen wunderschönen Schlusssatz, dem ich nichts hinzuzufügen habe – vielen Dank für das Gespräch, liebe Madeleine.

 

Kontakt:

Madeleine Genzsch
SDG 18 – Wandel als innerer Transformationsprozess
Email: mg@sdg18.de
URL: www.sdg18.de