Johanna Tiefenbeck: Starke Frauen fühlen!

Kennt Ihr das Projekt „Starke Frauen“ noch nicht? Dann könnt Ihr Euch hier das Einführungsvideo (5 Minuten) ansehen oder es lesen.

(Hinweis: Wer das Videointerview mit Johanna schon gesehen hat, liest bitte direkt an der Stelle weiter, wo der Text wieder schwarz wird. Die grünen Zeilen sind eine Abschrift des Video-Interviews für alle, die lieber lesen als gucken ????)

Hallo zusammen liebe Leserinnen und Leser, die ihr mittlerweile Zuschauer und Zuschauerinnen seid, aber das wisst ihr ja schon. Ich bin heute bei Johanna Tiefenbeck in ihrem großartigen Seminarraum in der Nähe von Aachen, wo sie seit 30 Jahren Menschen dabei begleitet, in ihre Kraft zu kommen. Johanna ist im tiefsten Niederbayern geboren, hat dort eine, wie sie selbst sagt, streng katholische Kindheit durchlebt, von der sie sich schon als Kind emanzipieren wollte. Sie hat sich eigene Refugien geschaffen, wie sie es hier auch wunderschön gemacht hat. Johanna ist viel in der Welt umhergekommen, hat mit ihrem kleinen Sohn auf Kreta am Strand gelebt, war in Brasilien, in Korea … Sie ist Schamanin, Beziehungscoach und sie arbeitet mit Frauen – bietet z.B. Auszeiten für Frauen in Frankreich am Meer an. Auf ihrer Webseite kann ich lesen, dass die Frauenarbeit Johanna ein besonderes Anliegen ist. Und weil wir uns hier über starke Frauen unterhalten, wäre das meine erste Frage: Johanna, warum ist es Dir ein besonderes Anliegen, mit Frauen zu arbeiten?

Johanna: Zuerst, weil ich selbst eine Frau bin (lacht), mich das Thema Frausein deswegen natürlich bewegt und weil wir uns in einer Zeit befinden, in der dieses Frausein neu definiert werden sollte. Es ist eine Zeit, in der ich Schwesternschaft pflegen möchte, im intensiven Miteinander von Frauen, in einem Kreis von Schwestern, in dem wir uns austauschen, unsere Wunden heilen können und uns helfen, unsere Träume auszudrücken; Wege finden, wie wir uns unterstützen, diese Träume vielleicht auf die Welt zu bringen.

Andrea: Vielleicht auch zu unserer Stärke zu kommen – denn das ist ja unser Thema?

Johanna: Ja, unbedingt.

Andrea: Was ist das denn für Dich – eine starke Frau?

Johanna: Eine starke Frau ist für mich eine Frau, die ihre Werte erforscht und diesen Werten treu bleibt; auch wenn sie dafür kritisiert wird, auch wenn die Werte nicht angepasst sind an das Gesellschaftssystem. Eine starke Frau ist nicht starr in ihren Werten, sie ist bereit, sich weiterzuentwickeln und ihre Werte auch zu überprüfen. Und – wenn sie hinfällt, dann steht sie wieder auf und geht weiter, und wenn sie vielleicht einmal ihren Werten nicht treu ist, dann kann sie sich selbst verzeihen. Und sie kann auch anderen verzeihen. Eine starke Frau ist eine Frau, die sich selbst liebt und sie hat in sich zwei Dinge miteinander verbunden, nämlich ihr fühlendes Wesen und ihren klaren Geist. Den (klaren Geist) brauchen wir, damit wir nicht „absumpfen“, damit wir ausgerichtet sind. Eine starke Frau erkennt ihre Hüterqualität, die so notwendig ist im Moment auf diesem Planeten: Wir brauchen Frauen, die aufstehen. Wir brauchen Frauen, die sprechen. Wir brauchen Frauen, die aus dem Versteck rausgehen. Wir brauchen Frauen, die sich zeigen und wieder so etwas wie Mystik und Zauber in die Welt bringen. Wir sind so linear geworden in unserer patriarchalen Kultur. Das Weibliche ist für mich etwas Spielerisches, das Freude und Gemeinschaft lebt, das ein Miteinander pflegt, nicht ein Gegeneinander.

Andrea: Du sprachst gerade von den Hüterqualitäten, was behüten wir Frauen?

Johanna: Das Leben.

Andrea: Was passiert, wenn wir das nicht tun?

Johanna: Dann zerstören wir unseren Planeten und unsere Beziehungen. Dann sind wir bereit, unsere Kinder in den Krieg ziehen zu lassen, sind auf Kampf ausgerichtet. Das ist dann eigentlich ein männliches Prinzip, das wir da leben. Halt, ich sage „männliches Prinzip“ aber das stimmt nicht – auch Männer haben natürlich diese Qualitäten. Ich meinte ein patriarchales Prinzip, wo es um Kampf, Überleben und Rechthaben geht. „Hüten“ heißt für mich auch, die Vielfalt zu hüten und die Elemente – alle Elemente – zu respektieren.

Andrea: Eine letzte Frage vor dem Ende des Videos: Du hast gerade gesagt, dass die weiblichen Qualitäten – die Du als so wichtig erachtest – selbstverständlich nicht nur in uns Frauen sind. Ich habe es so verstanden, dass durchaus auch Männer diese Qualitäten in sich entdecken können?

Johanna, Ja, so wie wir Frauen auch Kraft haben, was ja eigentlich eine männliche Qualität ist. Natürlich ist die Liebe (als weibliches Prinzip) auch eine Kraft – aber der Unterschied zwischen dem Weiblichen und dem Männlichen ist die ausgerichtete Kraft bei den Männern, während die weibliche Kraft das fühlende Wesen ist. Ja, natürlich, Männer sind auch fühlende Wesen und sie haben vielleicht eine andere Aufgabe auf diesem Planeten, aber auch sie sind aufgefordert in dieser Zeit – und das passiert ja auch immer mehr: Immer mehr Männer werden wach und verpflichten sich, Hüter zu sein, zu co-kreieren, auszusteigen aus der Konkurrenz des „besser, schneller, mehr“. Ich glaube, es ist wirklich wichtig, dass wir (Männer und Frauen) unser Herz und unseren Geist miteinander verbinden. Wenn wir die Kraft von der Liebe trennen, wird die Kraft kalt, wir sind in der Lage zu Gewalt. Wenn wir die Liebe von der Kraft trennen, passiert es, dass wir in den Sumpf geraten. Es gibt auch so ein spirituelles Missverständnis „Wir sind alle eins“. Ja, sind wir, aber es braucht auch die Kraft dazu, die Ausrichtung, das Handeln, das ist eine männliche Qualität, die auch in uns Frauen vorhanden ist und umgekehrt bei den Männern das Weibliche. Wir brauchen beides.

Andrea: Wie schaffen wir es als Frauen und Männer gemeinsam unsere Kraft in die Welt zu bringen?

Johanna: Wir müssen einen gemeinsamen Weg finden, es gibt keine Alternative. Oder wollen wir ein Matriarchat erschaffen, weil Frauen die besseren Menschen sind? Das ist ja auch nicht wahr.

Andrea: „Für mich ist die starke Frau nicht der bessere Mann!“ – das hast Du mir mal geschrieben. Wie meinst Du das?

Johanna: Als es anfing mit der Frauenbewegung ging es uns Frauen darum, bessere Männer zu werden.  Wir haben geschaut: „Wie kommen wir aus dieser Position raus?“ „Ah, wir machen es einfach wie die Männer.“ Und sind dann oft härter geworden als die Männer, weil wir Frauen die Tendenz haben, alles perfekt machen zu wollen. Wir haben also nicht unsere weiblichen Stärken in die Welt gebracht, sondern noch mehr Kampfgeist. Das war auch sicherlich wichtig und vielleicht musste das Pendel auch erst einmal auf die andere Seite schlagen, damit es dann in der Mitte ankommen kann, wo es hingehört. Im Grunde ist das ja auch bei vielen Männern passiert: Sie haben gesehen, dass so viel Gewalt durch Männer passiert und deswegen ihre Kraft verlassen, ihr Pendel auf die andere Seite schlagen lassen.

Andrea: Du sprichst vom typischen Softie der 70er und 80er Jahre?

Johanna: Ja.

Andrea: Und jetzt? Die Lösung?

Johanna: Die Lösung ist, das wir fühlen, was wir tun und aus diesem fühlenden Handeln heraus ein Miteinander erschaffen und kein Gegeneinander. Wir könnten gemeinsam Fühlen lernen, denn unsere Kultur ist einfach sehr kopfgesteuert und das, was wir als Fühlen bezeichnen, ist oft nicht mehr das wirkliche Fühlen, das sind Emotionen, das ist oft versumpft.

Andrea: Du hast jetzt schon mehrfach diesen Begriff benutzt – versumpft oder Sumpf. Ich verstehe es so, dass das, was wir vermeintlich als Gefühle erkennen, in Wirklichkeit „Sumpf“ ist, wir versumpfen in Erfahrungen, Erlebnisse oder Glaubenssätze aus der Vergangenheit , die einen klaren Blick, ein ungetrübtes Fühlen verhindern?

Johanna: Ja, Emotionen statt Gefühle. Ich unterscheide das, Fühlen ist für mich was anders, dafür muss ich erst mal still werden und zulassen. Es ist wichtig, meinen Schmerz zu fühlen, es ist wichtig, meine Trennung zu fühlen, es ist aber auch wichtig, dich – mein Gegenüber – zu fühlen. Aber das kann ich nur, wenn ich auch mich fühle und nicht in meinen Dramen versumpfe, die ich mir seit Jahren erzähle. Wenn ich in meiner Opfer-Story hängen bleibe, dann kann ich keine Kraft entwickeln, keine starke Frau sein.

Andrea: Ich geh mal mit Dir in die Unternehmen, in den öffentlichen Bereich, wo die Diskussion um Frauenquote und Diversity ja gerade hochgekocht wird. Und jetzt kommen wir da hin und sagen: Starke Frauen sind die, die fühlen. Wow. Ist das denn in den Unternehmen überhaupt erwünscht oder hindert es am „funktionieren“? Machen Gefühle den Prozess langsamer? Wie kriegen wir Gefühle in die Arbeitswelt und – haben sie da überhaupt was zu suchen?

Johanna: Ich finde es ganz wichtig, dass sie in die Arbeitswelt kommen, sonst bleiben wir ja da stehen, wo´s um Konkurrenz, um Ausbeutung und um ungleiche Lohnverhältnisse geht. Wenn wir als Führungskräfte keine fühlenden Menschen haben, wer handelt dann da und vor allem – nach welchen Prinzipien? Außerdem ist ja mittlerweile zur Genüge belegt, dass Menschen, die sich wohl fühlen am Arbeitsplatz, viel effektiver sind, weil sie Freude und Engagement einbringen.

Andrea: Und zum Wohl-FÜHLEN gehört ja dann das Fühlen. Im Umkehrschluss muss ich dann wohl auch bereit sein, mich der Offenbarung zu stellen, dass ich mich eben nicht wohl FÜHLE. Was mache ich dann damit?

Johanna: (lacht) Den Job wechseln.

Andrea: „Love it. Change it or leave it?“

Johanna: Ja genau. Scherz beiseite – Fühlen ist doch super, wenn ich dadurch die Erkenntnis gewinne, dass etwas nicht stimmt. Dann ergibt sich ja erst mal die Möglichkeit, das – vielleicht – aufzulösen. In einem Gespräch, durch Zuhören. Das ist übrigens eine ganz wichtige Qualität, die wir verlernt haben, wirklich zuzuhören. Wir stellen eine Frage und haben schon unsere eigene Antwort im Kopf, hören nicht mehr zu, was unser Gegenüber eigentlich und wirklich antwortet.

Andrea: Ist das auch etwas, das eher Frauen in eine Gemeinschaft bringen könnten – Zuhörqualität?

Johanna: Ja, das Zuhören ist eine weibliche Qualität aber bitte nicht zu verwechseln mit Schweigen …

Andrea: … ein wichtiger Unterschied …

Johanna: Ja – Zuhören ist aktiv, wenn wir zuhören können wir auch aufstehen und den Mund aufmachen. Schweigen ist passiv, wir bleiben Opfer.

Andrea: Schweigen also vielleicht als Raum aufgeben, Zuhören als Raum geben?

Johanna: Ja – Zuhören ist erst mal empfangen und dann erst antworten und reagieren. Zur Entwicklung eines Gesprächs, eines Gedankens benötigen wir den Dialog. Zuhören und Mit-Teilen, beides ist gleichermaßen wichtig, sonst kann nichts Neues entstehen, sonst können wir nicht kreativ sein, nichts kreieren.

Andrea: Jetzt könnte „man“ hingehen und sagen: Erst kommt Johanna beim Thema „starke Frauen“ mit Gefühlen, jetzt kommt sie noch mit dem Thema „Sprechen“. Wir erfüllen da gerade alle Klischees im Sinne von „Ein Mann ein Wort; eine Frau, ein Wörterbuch“ – bei starken Frauen wird also gefühlt und geredet? Da rennt doch jeder „echte Kerl“ weg und schreit „Um Gottes Willen“?

Johanna: Lass sie rennen (lacht). Ich meine nicht reden, plappern, um einen leeren Raum zu füllen. Ich finde, dass es auch wichtig ist, still sein zu können und wesentlich zu werden, auf den Punkt zu kommen. Und damit sind wir bei einer Kraft, die ganz elementar ist, wenn es um die Kraft der Frau geht: Wir brauchen das Schwert! Das Schwert trennt das Wesentliche vom Unwesentlichen, es ist nicht das Schwert für den Kampf, sondern das Schwert für den Fokus.

Andrea: Das Schwert steht für Dich für die Unterscheidungskraft. Steht es noch für andere wichtige Eigenschaften, die starke Frauen benötigen?

Johanna: Ja, für Zentriertheit und es steht auch für ein klares Nein, um dann zu mir selbst Ja sagen zu können. Und dann ist das Schwert auch noch ein rettender Stock für mich selbst, wenn mir bewusst wird, dass ich gerade mal wieder im Sumpf meiner Opfergeschichte festhänge.

Andrea: Starke Frauen sind bewusst?

Johanna: Ja!

Andrea: Ist Stärke Bewusstheit?

Johanna: Ja – wahre Stärke – also nicht Kampfesstärke – da bin ich mir bewusst, was ich tue. Das braucht Bewusstheit, bewusstes Fühlen und bewusstes Handeln. Im Gegensatz zur künstlichen, positionellen Stärke, also Machtausübung. Wahre Stärke, darum geht es.

Andrea: Das heißt, wenn wir Frauen auffordern, zu ihrer Stärke zu stehen, dann ist das die Einladung für bewusste Persönlichkeitsentdeckung und dafür, den eigenen Rucksack mal auszuräumen, auszulüften und die Dramen anzuschauen, die ich mir seit Jahrzehnten erzähle. Es ist die Einladung zu fühlen, wahrhaftig zu werden …

Johanna: …identisch zu werden.

Andrea: Johanna, was würdest Du einer Frau raten, die das hier liest und sagt: „Das hört sich alles toll an, aber ich habe keine Ahnung, was ich jetzt tun soll.“ Was wäre ein konkreter, erster Schritt?

Johanna: Such dir einen Kreis von Schwestern, tausch dich aus.

Andrea: Also: „Finde Schwestern, die sich auf diesen Austausch einlassen“? Denn mit Schwestern meinst Du ja nicht das klassische Frauenkränzchen, wo´s über die Nachbarn geht oder das neue Auto oder über Urlaube. Schwestern sind Frauen, die sich trauen …

Johanna: …sich gemeinsam selbst zu erforschen…

Andrea: …und zu zeigen …

Johanna: … und zu spiegeln, zu unterstützen und auch mal unangenehme Seiten anzusprechen, aber immer im Respekt und in der Liebe. Ich habe letztens in einem Buch gelesen und fand das sehr bemerkenswert, dass wir Frauen immer schon in Kreisen zusammen gekommen sind. In den alten und ältesten Kulturen haben wir das Feuer gehütet, haben gemeinsam im Kreis gesessen. Die Männer sind einzeln in alle Richtungen losgezogen, auf die Jagd gegangen.

Andrea: Frau und Kreis gehören zusammen? Spannend! Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit neuen Formen der Zusammenarbeit, zum Beispiel mit Organisationsformen wie Holakratie oder Soziokratie. Diese Formen, nach denen immer mehr Unternehmen ihre Hierarchien neu strukturieren, beruhen ausschließlich auf dem Kreis, sind keine Linienorganisationen mehr. Dann wäre es ja so, dass visionäre Unternehmer:innen den Kreis reaktivieren und damit – automatisch, unbewusst – die Prinzipien der Weiblichkeit, also starke Frauen einladen, sie als treibende Kraft zurückholen und das Unternehmen von innen heraus verändern. Das finde ich interessant.

Johanna: Ja, das ist der einzige Weg, auf dem Veränderung passieren kann, sie kann nur von innen heraus geschehen.

Andrea: Ich habe dieses Verbindung, ehrlich gesagt, noch nie hergestellt, dass der Kreis ein weibliches Prinzip ist und das wir, wenn wir Unternehmen in Kreisen, also zum Beispiel soziokratisch, organisieren, automatisch weibliche Stärke einladen: Fühlen, Zuhören, Bewusstheit …

Johanna: Eigentlich muss das geschehen, denn der Kreis ist eine weibliche Energie, die Linie die männliche.

Andrea: Also ist die alte Befehls-Linie im Militär und in Unternehmen, in der Politik und Verwaltung eine männliche Kraft – sehr interessant. Das werde ich sicherlich hier in den Interviews noch mit Unternehmer:innen besprechen müssen. Aber mit Dir möchte ich noch etwas anderes besprechen …

Johanna: …mach das.

Andrea: Du hast ja eben den Impuls gegeben, dass interessierte Frauen sich einen Kreis von Schwestern suchen sollen. Ist es das, was Du mit Deinen Frauenreisen nach Frankreich anbietest? Was erlebst Du da?

Johanna: Es ist wichtig, sich in einem Kreis von Schwestern zu treffen, und dann noch am Meer, am Wasser. Es ist heilsam, die Verbundenheit zu spüren, sich aufeinander einzulassen. Wir machen gar nicht viel, es geht darum, miteinander einfach zu sein, mit den Elementen zu sein, mit dem Wasser als weiblichstem Element zu sein, gleichsam sanft, wild, kraftvoll, tief, unergründlich. Wasser kann den härtesten Stein aushöhlen.

Andrea: Beharrlichkeit, auch eine weibliche Kraft.

Johanna: Ja, wenn ich schwanger bin oder mein Kind erziehe, das kann ich nicht einfach zwischendurch aufgeben. Ich weiß nicht was kommt, aber ich mache weiter – ich hüte es, ich gebe mich hin.

Andrea: Hingabe …

Johanna: Ja, aber bitte nicht verwechseln mit Opfern, mit Selbstaufgabe. Die Hingabe ist immer die Gabe an das Leben selbst, sie ist ein weibliches Prinzip. Und wir dürfen eines nicht vergessen, wenn wir jetzt die ganze Zeit über weibliche Stärken sprechen: All diese Qualitäten sind auch in Männern. In uns allen ist diese Polarität und im Außen wird sie ausgedrückt. Frauen reagieren auf bestimmte Reize einfach anders als Männer, das heißt aber nicht das das eine schlechter ist als das andere. Wesentlich ist nur, dass beide Pole sich verbinden, sich befruchten, damit etwas Neues entstehen kann. Und das ist dann letztlich auch die Antwort auf Deine Frage oben – was wir diesmal anders machen könn(t)en: Das Gegeneinander aufgeben und ein Miteinander anfangen – in jeder Beziehung, nicht nur zwischen Männern und Frauen. Und als Frauen sollten wir unbedingt den Einzelkampf aufgeben und uns gegenseitig unterstützen, in unsere Kraft zu kommen, wieder Mystikerin zu werden, gemeinsam entdecken, was das Geheimnis des Lebens ausmacht. Hier möchte ich auch noch viel mehr tun, viel mehr anbieten, ich möchte Netzwerke schaffen, Frauen einladen, sich gemeinsam zu entdecken.

Andrea: Da gibt es für Dich noch eine Menge zu bewegen, ich bin mir sicher. Vielen Dank, Johanna, für Deine Impulse und das wunderbare Gespräch – ich glaube, wir haben eine Menge über starke Frauen gelernt.